[摘要] 著名经济学家茅于轼日前接受凤凰网房产频道专访。访谈中，他对房地产改革的态度很鲜明：计划经济式的调控注定失败。
著名经济学家茅于轼日前接受凤凰网房产频道专访。访谈中，他对房地产改革的态度很鲜明：计划经济式的调控注定失败。以下为访谈实录：
主持人：感谢茅老师接受我们凤凰网的采访，谢谢。我们今天主要说的话题是房价相关，房价调控，还有房改，关键是这三个。今天有一个新闻是讲的北京的房价，说最近三天涨了1000块钱，就是二环，应该是二环、三环的这样一个区域的房价。然后可能它有一点，以偏看全的这个说法吧，三天涨1000块钱，这个有一点媒体炒作的味道。但是呢，我们也能看到，确实这个目前的房价，大家在社会上的反映还是很高的，就是房价高了，政府一直在调，但是调到现在，没有看到说降价，现在反而说上涨的速度，大家担心好像是越来越快了。就是现在你觉得这个房价有没有失控的感觉在里头，大家现在担心房价是不是会失控，您观察的话，您觉得现在的房价，有没有这种失控的感觉？
茅于轼：我觉得失控都是反过来，不是涨的太快，而是落的太快。
主持人：落的太快。
茅于轼：对，就是房地产的泡沫要破裂。泡沫破裂就是房价一直往下掉。因为现在的房价这么高，显然是脱离了这个正常规则。两个月以前，我到荷兰去，荷兰的声音要比我们高好几倍，相似内蒙，我记得，人均收入。但是荷兰它的房价只有北京房价的一半。收入这么高，房价只有我们一半，我们收入这么低，房价比它还要贵一倍，这非常不合理的。这个所谓不合理是什么意思呢？就是这样一个房价是一种严重的扭曲造成了高房价，这不是一个正常状态。你去个什么地方呢，个扭曲，我们的收入分配差距非常得大，有钱我就买好几套，没钱一套也买不起。有钱人买了好几套，他又不是住，他空着呢，巨大的浪费，这就是一个很不正常的现象。由于收入分配的差距太大，这是一个不合理。
第二个呢，我们这个以前人的钱啊，他没有地方去用，存入银行吧，还通货膨胀，那怎么保值呢？那只能买房子。在正常的情况下，他应该有各种投资的机会。投100万一年能赚10万，他就不会去买房子了，但是我们的好多投资机会都被国家给垄断了，那银行赚好多钱，那老百姓都会来银行。我们知道还有一个很赚钱的行业，通信行业、视讯行业、电器行业，都是赚大钱的，老百姓是进不去的，只能买股票，股票老百姓可以买，但是股票这个市场也很混乱的，也是非常靠不住的，还不如买个房子，看得见摸得着，所以有钱人就买房。
还有一些是土地的供给太少，土地是政府控制的，它不是市场条件，市场条件一贵了，供地就增加，这是一般规律嘛。我们这个土地贵了，供地不增加的，因为政府在那里控制土地的供给。政府是的供给者，没有竞争的。这么几个因素加起来，房价就出奇的高，而且现在到了什么地步呢？这个不合理到什么地步，就是空房非常的多，这个所有人都看到了，除了小城镇还好一点，大中城市无一例外的空房非常的多。就是有钱人的钱都去买房了，并不是为了要住。这个是个非常扭曲的房地产市场，它很难持久下去。
主持人：很难持久？
茅于轼：当然你看为什么现在，你刚才讲的房价还在涨呢？因为过去这些因素没变啊。收入分配的差距还是大。
主持人：咱们政府现在也一直在调，其实调控和高房价，它一直是平行的，就是政策一直在调，但是一直没有调下来，为什么？
茅于轼：就是你要知道为什么房价高，我说的三个原因，当然还有一些别的原因，你这三个原因不解决，它房价怎么能下得来呢？它现在限购，限购就更糟糕了。你把收入分配问题解决了，低收入人士开始买房了，那空房子就没了。这个你有更多的投资机会，大家可以拿钱，有钱人他就不用买房了，他就去开银行去了。还有就是土地这么贵，但是老百姓的土地不能卖，得政府收购才能卖，政府是的一家，自己的因素不解决，房价怎么降的下来呢？你要从根治上解决问题，根治上这些原因还在呢，你再怎么调也是没用的。
茅于轼：对。
主持人：但是呢，政府现在宣传上说的是还是要继续坚持和深化这个模式调整，包括今天我们出现这个房价上涨的新闻之后呢，有人在猜测，说这个调控还要继续加码，就是它又没有什么效果，然后又呼吁要继续加码，这个好像是有一个悖论，我就想问一下，咱们现在有没有必要。
茅于轼：关键是你怎么调。用限购的办法？那调不了。
主持人：调不了？
茅于轼：调不了。也不是说完全调不了，有点用场，但是它的这个总趋势还在，上涨的压力还在，你不会暂时压一压，我把涨价压力去釜底抽薪，那你就解决这些问题。如果说解决一个问题，房价马上就下，你信不信吧？那土地可以自由买卖，土地价格下来了，供给增加了，房价肯定就下了，你那些因素没变，那房价还会涨的，你就像方才讲的，涨了1000块钱，那它还会涨的。我刚才讲的这些是房价涨的因素，只要这些因素要还在的话，涨价的原因还不能消除。
所以从经济学的道理讲，什么决定价格？供需决定价格，需求增加，价格下降。而不是这个需求增加，价格上升。供给增加，价格下降。你把土地的供给增加了，那房价肯定就下来了。所以说你要按照经济学的办法了，用调控的办法，说限制你不让你买，而且不让你买，很危险的一个做法，政府，因为措施是政府发的，你要买东西还难得了，我这个采购哪来的，我是通过劳动、通过服务，通过卖商品我赚的钱，变为我的收入，我的这个收入是你政府承认的，你现在不让我买，等于就是不承认我给社会提供的服务。你现在还算好，还是不让买房，你要不让买粮食，那你活都活不了了。搞供应社你知道吗？买粮食用粮票的，以前没用的。
主持人：现在是房票嘛。
茅于轼：所以说是你的命控制在政府手里头，不给你粮票，你就被饿死，那几千万人民是怎么饿死的，就这么饿死的。他不是没有钱，就是他的钱不多，他起码买粮食的钱他还是有的。他不让他买，现在不让他买这个，不让买那个，这个政府非常糟糕的。
主持人：像粮票一样的这种调控方式，是不是注定是没有效果的，一定会失败？
茅于轼：要是没有效果是要死人的。
主持人：要死人？
茅于轼：对。
主持人：我们现在有没有必要就是要承认这个调控失败的，有没有必要正式的承认这个东西？
茅于轼：原来的那个控制买房是错误的，这个可以肯定的。但是调控是需要的，问题是调控的方法，要釜底抽薪。
主持人：就是限购这种方式，肯定是错误的。限购式的调控肯定是没有效的？
茅于轼：对。
主持人：它肯定是会失败的？
茅于轼：对。
主持人：一定会失败。
茅于轼：非常正确。就是按照限购的说法，人们花的钱是有购买力的，你不让买这个，你就是就等于打了折扣了，就是说。我的服务没打折扣，你说把我们的购买力给打折扣了，这讲不通了。
主持人：其实限购的这种调控方式，在我的理解力，它还有另外一个悖论，就是我们当初房改的初衷是要房地产的市场化，市场化，它是要自由交易的。
茅于轼：对。
主持人：那限购呢，它就和房改的这个，国务院的这个大的方向，我觉得是有这样一个悖论。
茅于轼：对。
主持人：那现在深化、强化这个调控，尤其是限购为主的这样一个调控，我感觉适合我们，调控在现在这种手段下，和我们当初的房改的初衷是越来越背离，越来越远。
茅于轼：不错。
主持人：不知道您怎么看这个事？
茅于轼：应该看到房改之后，这个盖了无数的房子，中国人的住房条件大大改善了，比过去计划分配，福利分房好的多的多，所以房改总得来说是成功的。但是这个我们现在这个调控呢，就等于走回头路，不是朝市场化的方面前进，而且朝计划的方向倒退，这是很糟糕的事儿。我方才讲的这几条办法，你都要做市场化的办法，你土地的买卖，是吧？你有各种投资机会，在做市场化的办法，那就把房价给理顺了，现在的办法就是越搞越扭曲，不要买房，不要买车，将来就不要买粮食了。这个可不得了这个，这个政策又回过去了。
主持人：您刚才也提到这个，就是当年我们房改的初衷是市场化的，这个方向是对的，然后其实可能在执行的时候，以前有一些经济学家也提过，就是我们次房改里头，其实是有一部分做的工作是有欠缺的，比如说经济适用房的这个政策，可能政府的责任在房改的前几年没有真正的承担起来，就是房改这件事情，它有正确的一面，也有大家争议的一面。就是2013年到1998年（1998年到2013年），我们粗略的一算的话，应该是房改已经有15年了。15年的话，在这之间的这个功过得失，我不知道您有没有一个自己的一个稍微系统一些的一个评价，就是怎么评价我们当时的房改？它的方向、它的执行、它的效果到现在您怎么看？
茅于轼：我不是房地产专家，所以这些数据我都没有。但是我从改革上，我想诸位，你们的感觉跟我的感觉是一样的，就是你们自己跟你周围的这些人，他们的住房条件，这几年多多少少都有一些改善，有的人搬个两次家、三次家，住房越来越大，这个设计什么各方面越来越好，这是大家有目共睹的。这就是市场化的一个了不起的地方。你想干什么购房，表示什么？表示财富的增加，一个房子是个财富啊。所以说商品化，它是创造财富的，计划经济是不创造财富的，这个是非常重要的一个区别。
你一个东西通过商品化来交换，它的财富就创造了，你过计划分配，它没财富创造，这个道理我们今天这时间不够，我就不讲了。事实证明，房子商品化以后，这么多房子盖起来了，这么多是不是财富啊，卖房子赚钱不赚钱，大家都知道，房地产的人都赚了满钵的，买房的人赚不赚，买房的人也赚了。卖房的也赚，买房的也赚，是不是财富增加了。对不对？是吧？你现在变成计划分配，改革成什么经济适用房，那就变成财富的消灭，那就不创造财富了。大量的国有资产流失了，财富消灭掉了。所以一定要坚持住房商品化这个道路。
那现在出现的问题是什么呢？就是低收入人员，你是商品化之后，他住房就不能改善，有钱人都改善了，他收入低，不能改善。那么当然我们现在也没有说是穷人就睡在马路上，这样的事，还是基本上不太有，但是我们还不帮助他能够改善一点住房的条件。这个政府可以采取各种办法，采取的方法要有利于财富的创造，或者说要通过自由交换，自由交换一定有财富的创造，计划分配是没有创富的创造。所以你帮助低收入人员改善他住房条件的方法，让他通过交换去选择住房，那就是给他住房补贴，你拿着钱自己去租房子去。开发商为他们盖一些低标准的、便宜的房，这是解决问题的正常办法。而不是政府盖一批楼，分配给低收入人员，这个办法不好，它不是一种交换，它是一种分配。分配这个问题就出来了，交换就没有这些问题，也不可能贪污腐化。
主持人：对。
茅于轼：你要分配就有贪污腐化，你分配给他不分给我，我掏出个，你就给了他了，我没送就没了。
主持人：还有近期也出现了一些官员，他们分配的房子很多，什么“房姐”、“房叔”这些新闻也很多了。
茅于轼：这就不说它了，这个事儿，他们的房子如果是合理合法的，就没有什么好说的，他有三套、五套，也不能说他就是错的。他既然是合理合法的收入，合理合法的买房，你就没有理由职责他，他哪怕是买10套，那也可以的。
主持人：那现在就是从市场和那个政府的社会保障住房这种建设这两个方面来看，一个是市场方向的就是房改的这种市场化方向，就是在市场方面，我们看到一个房价的一个结果，是房价高起，然后从政府的这个保障性住房这方面的工作来看呢，觉得还是有一些分配的问题，管理的问题，包括这个思路的问题，就是我们现在来回过头来给这个一次房改打个分的话，您觉得就是给您的感觉，就是作为一个社会观察家，或者是作为一个社会的百姓，或者说作为一个社会人，您觉得您要给次房改打分的话，您觉得能打多少分？
茅于轼：这个打分也很难一个科学的打分。我的印象还是总的比较满意的，还是好的方向是主要的，里头有很多毛病，但是这些毛病还是比较次要的。因为它打开了一条路，原来是福利分房，大家都可能忘掉了，福利分房是什么状态，一个机关就这么几套房，要的人挺多，完了就评来评去，怎么评也不行，甚至于要自杀的，真有这样的事儿，气的不得了。我就应该给房，你不给我房，我死给你看，矛盾非常大。得知商品化以后，谁也没有意见，你有钱就买，没钱拉倒。当然这个对穷人讲很不合理，但市场经济就这么个东西呀。你连这个都否认了，你就别搞这个市场经济了。他现在这个收入有差距的，这对富人当然是好的不得了，是吧？对穷人就是非常糟糕的。
所以我们就要解决这个收入分配的问题，市场化不错，但是有一些人收入低，怎么办？帮他们解决困难，通过各种方式，但是不是用价格补贴的办法，用便宜房卖给他，这不行。而是用货币补贴，你收入低，我给你这个租房补贴，我一个月给你500块钱，比如说，你自己再加上500块，你有1000块钱，你到市场上去找哪一个房子比较合适，你的上学、你上班、买东西，各方面讲，差不多，我就租这个房，这是的办法。
主持人：其实您就是说对次房改，感觉主要的方面，成绩还是主要的，然后这个方向是不能变的。
茅于轼：没错。
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